Seija Zimmermann udenfor Josefines gt 12 i Oslo 2016. Foto: Sissel Jenseth.

– Vi er midt i den åndelige verden

Interview med Seija Zimmermann ved Louis Defèche i «Das Goetheanum» 48, 2017 (les det på tysk her). Oversættelse til dansk ved Kate Larsen. Artiklen har vært trykket i det danske selskabs meddelelsesblad «Antroposofi» 1-2018. Seija Zimmermann (1953) er fra Finland og medlem af bestyrelsen for Det almene antroposofiske Selskab i Dornach fra 2006 frem til våren 2018.

Seija Zimmermann har levet med spørgsmålene: Hvilket forhold er der mellem krop og ånd i meditation? og i åndelig udvikling? Hvilken betydning har sanserne i den åndelig erkendelse?

Louis Defèche: De mener, at sanserne spiller en central rolle i den åndelige erkendelse?

Seija Zimmermann: Som børneneurolog arbejder jeg med børn, som ikke er i stand til at udtrykke sig sprogligt. Jeg er nødt til ved hjælp af deres bevægelser, deres motorik og hele deres adfærd at aflæse, hvad det er, de ikke kan udtrykke. Følgelig har jeg beskæftiget mig meget med sanserne, for kun ved deres hjælp har jeg kunnet gøre mig et billede af, hvordan dette barn oplever verden. Det har så ført til en diagnose og til terapeutiske forholdsregler. For mig er det altså på den ene side et arbejdsredskab. På den anden side opstod der også et spørgsmål om sansernes betydning i forbindelse med min egen indre, meditative vej. Der foreligger en misforståelse; Ganske vist siger Rudolf Steiner “Vi forlader sanseverdenen”, men han siger aldrig, at vi forlader sanserne. Det har ført til, at der er opstået en tankefejl.

Hvori mener De, at den store forskel ligger?

Fejlen ligger i dualismen. Dualismen fører til, at vi fornægter kroppen og tror, at vi kun kommer til rette med det sjælelig-åndelige. Men vi kan ikke fornægte kroppen. Spørgsmålet er tværtimod, hvilken tilgang vi kan finde til den. Tredelt er vi i hele mennesket – også i sanserne er der ånd, sjæl og krop. Skal jeg se materialistisk på det, som et apparat, eller åndelig-sjæleligt og se, at det åndelige også er fuldt til stede i det kropslige? Sanserne er et instrument, hvormed vi inkarnerer os, og hvormed vi forvandler vores lavere væsensled til de højere, åndelige led. Set fra denne synsvinkel har jeget brug for sanserne, og sanserne har brug for jeget. Det er en dialog.

Var det noget af en opdagelse, da De fandt ud af, at det forholdt sig sådan?

Ja. Jeg opdagede det i Stuttgart under et weekendkursus i helseeurytmi for læger. Der fik jeg nogle øvelser, som jeg arbejdede med hjemme, og jeg fulgte stadig kurset, som blev afholdt med nogle måneders mellemrum, og jeg mærkede, at noget ændrede sig. Jeg oplevede, at det der ændrede sig, var forholdet til rummet, og jeg spurgte mig selv, om det samme kunne iagttages ved hjælp af de seks biøvelser, som jeg tankemæssigt-meditativt fordybede mig i over for en genstand. Og jeg gjorde da den samme erfaring, nemlig at der som følge af disse øvelser bliver dannet et rum, hvori jeg bliver mig bevidst, hvad dette sjælelig-åndelige rum er, som jeg er undervejs i. Det samme kan jeg også erfare gennem sanserne, når jeg beskæftiger mig med dem indefra. Sansernes yderside er den, der vender ud mod verden, men med deres inderside kommer jeg til bevidsthed om det sjælelig-åndelige.

Kan De beskrive lidt nærmere, hvordan sanserne bidrager til at udvide erkendelsen af det åndelige?

Jeg oplever det som et forhold mellem kræfter. I ligevægtssansen er det for eksempel meget tydeligt: Noget er enten tungere eller lettere; noget indvendigt oplevet er enten lysere eller mørkere, eller fladt, eller som en berøring. Det kan man opleve på samme måde med et meditativt tankesprog, et mantra, hvor man først støder mod en grænse, og når man så næste gang sidder med det samme mantra og fordyber sig i det, er der kommet noget nyt til. Det er en meget langsommelig vej. Selv er jeg meget forsigtig. Jeg vil nødig forskubbe noget eller komme ind i illusioner eller fantasier. Her kræves den største agtpågivenhed.

De beskriver denne vej, som Rudolf Steiner omtaler i sin selvbiografi, som en omkrængning af hans indre liv og simpelthen som antroposofiens opstandelse, fra det øjeblik da sanseverdenen åbnede sig for ham. Er her en forbindelse til Deres forskning?

Ja, jeg tror, det har noget at gøre med den. Når man læser, hvad han skriver om sanserne, for eksempel i sine bidrag til det medicinske område eller om sanserne i forhold til hierarkiske væsener, ser det sådan ud. Når man ser på den antroposofiske skolingsvej, er det egentlig en skoling af sanserne.

Kan De også fortælle os lidt om Rudolf Steiners ufuldendte bog, ‘fragmentet’, hvor han begynder med sanserne for at finde vejen til den åndelige verden. Det er jo en særlig bog for Dem, ikke sandt?

Ja – jeg var fuldstændig begejstret for den fra første øjeblik. Og det er i hvert fald 25 år siden. I årenes løb har jeg måttet konstatere, at jeg tit kun er blevet mødt af skuldertræk eller af en erklæring om, at den jo kun er et fragment, og at Steiner ville have gjort den færdig, og at den ikke er, hvad han i sidste instans ville sige. Men han beskriver sanserne – først set i et mikrokosmisk perspektiv, så kommer han midtvejs til jeget, og derefter bliver det vendt sådan om, at man ser makrokosmisk på sanserne. Grunden til, at man ikke ved, hvordan man skal omgås bogen, er måske at man skal igennem en dynamisk proces med den. I en samtale i Goetheanum-ledelsen kom der om dette punkt et par tanker frem om, hvorfor det er vanskeligt – ikke specielt bogen, men den er en del af det – at tænke over sanserne. En af dem var, at kirkens gamle indstilling, at kroppen skal afvises, stadig lever kraftigt i os. Og den anden er, at vi stadig ikke, i modsætning til Rudolf Steiner, vurderer, at i hvert fald to eller tre sanser altid er aktive i en iagttagelse, og at vi aldrig er på rette spor med bare en enkelt sans. Og at i hvert fald en af dem er kropsrelateret. Det vil sige, at vi altid, når vi inkarnerer, er knyttet til denne aktivitet. Den bekræfter vores ‘sådan er vi’, dvs. vores væsen her i verden, og er samtidig vores mulighed for i kraft af vores væsen at forvandle det, vi møder her i verden. Det rummer også for mig at se i høj grad det rosenkreuzeriske.

Det vil sige forvandlingen af det fysiske?

Ja, mine handlinger, min tænkning, min følelse bliver anderledes. Hvordan jeg føler verden, tager imod den – det ændrer sig. Så er jeg virkelig jordborger: Her vil jeg være! Spørgsmålet om forholdet til sanserne er eksistentielt for os. Ethvert moderne menneske kommer til en dødstærskel; jeg mener ikke fysisk, men først og fremmest sjæleligt. Hvis man altid viger uden om dette eksistentielle punkt, vil man aldrig ud fra sig selv opdage, hvor omkrængningen kommer fra. Sådan er det for ethvert menneske, og man skal erkende det, også selv om det er højst individuelt. Vi har brug for disse dødsøjeblikke, for at noget nyt kan opstå.

Når De taler om vejen gennem døden, sætter De det så i forbindelse med sanserne? Hvordan, mener De?

Fordi det er gennem døden, forvandlingen sker ved hjælp af sanserne. Jeg inkarnerer mig gennem sanserne – sanserne er en slags udvekslingsorgan. Vi skal spørge, ved hjælp af hvad forvandlingen af de lavere væsensled til de højere kan ske. Det må være noget, som kun kan ske her på jorden. Det kan ske gennem indvielsen som følge af livet. Ethvert menneskes vej gennem livet er samtidig en indvielsesvej. Det kan jeg intensivere gennem en skolingsvej. I livet er jeg kun forbundet med alting gennem sanserne, igennem det jeg gør. Men det er ikke adskilt fra min skolingsvej, men en del af den. Alt hvad jeg gør her, fører mig til en bevidsthedsproces – bevidst at møde døden. Og videre kommer jeg kun – i kristen forstand – gennem forvandlingen til Helligånden. Mennesket forvandler bestandig alt, hvad det læser, hører, spiser – til sin ejendom. Dødsprocessen er i sjælen. Viger jeg uden om den, når jeg ikke frem til vores opgave, nemlig at forvandle døden til liv.

Hvordan er forholdet mellem jeget og sanserne?

Her kan jeg direkte citere Steiner: “Derimod optager jeget sanseprocessernes resultater i sin egen oplevelse, og af dem former det så strukturen i sit indre, det egentlige ‘jeg-menneske’.”1 Forsøger man at bruge det som en hypotese og prøve det af i livet, er det for mig en realitet. Sådant kan man opleve det i tidens løb.

Hvad er konsekvenserne, hvis dualismens krop-sjæl fortsat findes, eller man ikke møder dødspunktet?

Vi er alle præget af vores egen udviklingshistorie, vores familie og vores kultur, og man kan spørge, hvordan det lever i den kultur, vi er udgået af. Egentlig drejer det sig om ens egen erkendelse. I vores tid og kultur står dualismen stadig meget stærkt, og hvis jeg ikke erkender det og belyser det, forbliver det i mørket, men det virker. Og det er ikke gjort med, at jeg kan sige, hvad Rudolf Steiner har sagt om, hvad krop, sjæl og ånd er. Det skal jeg selv opdage, og også hvordan det kommer til udtryk i mig. Det kan ingen andre gøre for en. Vi må omgås ærligt med os selv og finde resultaterne af vaner og traditioner i os selv. Man kan ikke skubbe det fra sig; man skal se det i øjnene. For så opstår der et frirum, hvor jeg kan omgås med det.

Hvis jeg begynder på en skolingsvej og alligevel glemmer eller misforstår, at også sanserne spiller en rolle i den, og jeg så søger det åndelige uden for sanserne, hvad er så resultatet?

Sådan er vores situation … Unge mennesker interesserer sig måske for antroposofien, men Antroposofisk Selskab er desværre sjældent noget hjemsted for dem. For mig er Antroposofisk Selskab et sted for selvstændige mennesker med en selvstændig tænkning, følelse og vilje. Men de største krav kan jeg alene stille til mig selv; de andre kan jeg jo bare møde med taknemmelighed, hvis nogen er parat til i fællesskab at gøre et eller andet. Hvis man tager sig selv alvorligt som helhed, sådan som man er, så kan man se, hvad der gennem det individuelle menneske vil ind i verden. Og det sker jo kun gennem individualiteter.

De sætter også selvstændighed i forbindelse med sanserne?

Ja – fordi jeg tager det alvorligt, som jeg iagttager.

Man kunne også sige: Jeg bor i min krop.

Jeg siger ja til mig selv, sådan som jeg er i dette liv. Jeg kan ikke være indforstået med alt, men der er en chance i det. Den skal jeg opdage.

Vores sanser er også vores fysiske krop; det vil sige, at det også er det som bringer os til et punkt på jorden, hvor vi ikke er universelle. Er det det, De mener?

Gennem sanserne lærer jeg mig selv at kende. Hvis man ser på et barns udviklingsforløb, så lærer det først at orientere sig kropsligt i verden, dernæst sjæleligt, og så kommer det åndelige. Og i alle disse faser gennemgår sanserne en udviklingsproces. På den ene side er de instrumenter og formidlere, men de gør også, at man bliver ‘jordmoden’.

Det er et aktuelt tidsspørgsmål, hvordan sanseverdenen og den digitale verden forholder sig til hinanden, og hvilket potentiale der ligger i det –

Åh, det vil jeg ikke så gerne ind på for ikke at komme til at lyde dilettantisk. Der findes utrolige mængder af forskning og litteratur om det emne. Jeg ser en fare for, at vi som antroposoffer går for hurtigt ind i debatten og stempler den digitale verden som det onde. Vi skal beskæftige os med den. Jeg tror, at den under alle omstændigheder hører med til vores tid. Og derfor ville det være nødvendigt at indgå alliancer med de forskere, som beskæftiger sig fremragende med det

Men hvad har Den frie Højskole, som skal forholde sig til denne tid, at tilbyde? Hvad kan den formidle af skoling for omgangen med den slags temaer?

Jeg kan kun sige ét ord: Eurytmi! Eurytmi er endnu ikke forstået. Den er midlet. Sin krop har mennesket altid hos sig. Derfor ville jeg være parat til at søge efter et tilbud om eurytmi som indre skolingsvej for enhver. Det er det mest fantastiske, vi har, men det bliver ikke plejet og ikke værdsat. Her har vi virkelig sansemennesket.

De har også uddybet et andet perspektiv, nemlig spørgsmålet: Hvad laver sanserne, når vi sover?

Også her støtter jeg mig til Rudolf Steiners forskning; han sagde, at når vi sover, strømmer vilje igennem sanserne. Og på den anden side lærer vi, at sanserne, når vi er vågne, er en del af nerve-sansesystemet, altså snarere hører under det tankemæssige. Som følge af dette skift fra dags- til natbevidsthed kan viljen strømme gennem sanserne og vække en efterklang. Mange mennesker oplever det som klange eller farver, når de vågner. Og Steiner beskriver, at det er resterne af de sfæriske klange, af det æteriske som vi er indsvøbt i, mens vi sover. Viljesmennesket er så at sige stadig sovende, men vi er i færd med at opklare denne tilstand ved hjælp af skolingsvejen. Vores fremtid er bevidsthed i viljesprocesserne. Det kan ethvert menneske, hvis det selv tillader det. Sanserne er denne verden. Og da bliver Steiners tekster evidente. Selvfølgelig skal man studere dem, men så bliver de til oplevelse. Når jeg læser dem, kan jeg gang på gang se: hvad er jeg fortrolig med, hvad er fremmed for mig, og hvordan kan jeg øve mig? Måske vender jeg efter fem år tilbage til en tekst og mærker, at den har åbnet sig. Og det er det, jeg mener med den selvstændighed jeg før talte om – at man er tilskuer til sin egen tilblivelsesproces. Og kunsten ved det er naturligvis unik, for jeg kan optage noget i min sjæl og indlede en dialog med kunstoplevelsen.

Kunst er også noget, som hænger sammen med sanserne.

Derfor har jeg også en anelse om, hvorfor kunsten var så vigtig for Rudolf Steiner. Den er ikke bare flødeskum på toppen. Han sætter den i centrum, og alene gennem kunsten kan vi forstå disse processer og også til dels gøre dem forståelige.

Er det måske sådan, at man ikke bare skal gøre eurytmi, men lave kunst?

Ja, selvfølgelig! Men når man taler om tærsklen, så er eurytmi tærsklens kunst, for ifølge en objektiv lovmæssighed, som Steiner har udforsket ved hjælp af lydbevægelserne, går man med eurytmien samtidig over tærsklen og ind i det hinsides. Det bliver individualiseret gennem mennesket, gennem dets krop, og samtidig er det noget objektivt. Fordi man så entydigt har angivet forholdet mellem objektivitet og subjektivitet, er det også muligt at foretage et paradigmeskift i dette forhold. I denne dualisme lever jo hele vores filosofiske og videnskabelige verden. Men hvordan opstår der et forhold fra subjektet til det objektive? Det er eurytmien fænomenal til.

Hos Steiner er der også udvikling. Til at begynde med har vi den rene tænkning; i den teosofiske periode kommer der så noget meget kosmologisk til, og på et eller andet tidspunkt kommer bogen Fragment, hvor han begynder med sanserne. Det er en vej fra det åndelige ind i det fysiske og fra det fysiske igen tilbage til det åndelige, hvad vi også finder i Grundstensmeditationen, som er en speciel meditation, fordi den begynder med den fysiske krop. Tror De, at det også hører med til Deres forskning?

Vi kan hurtigt sige: “Det tregrenede menneske” osv. Men Rudolf Steiner brugte 30 år på at blive helt sikker på, at det var rigtigt, helt ned i den mindste detalje. Jeg synes, det er noget særligt hos ham, at han går så omhyggeligt til værks. Og så har han sat det fra sig, for at vi kan arbejde med det på alle områder, fordi det er en lovmæssighed.

I «Frihedens filosofi» beskriver Steiner sin verdensanskuelse som monisme, og det forekommer mig, at den endnu ikke er virkelig opdaget og gjort til virkelighed i den antroposofiske virksomhed. Målet er, at ånd og sanseverden finder sammen.

Sanseverdenen er helt opfyldt af ånd. Det betyder, at vi er midt i den åndelige verden. Enhver må leve på sin egen måde i denne afsløring. Og ens egen biografi er en del af den. Ethvert menneske får chancer og opgaver af livet. Tager man det alvorligt, som livet kommer med, åbner der sig altid endnu en dør og endnu en. Hvis vi virkelig forstår monismen – altså at alt er et udtryk for ånd – da ændrer indstillingen sig til hele livet.

  1. Rudolf Steiner, Anthroposophie, ein Fragment, (GA 45), kap. 6 “Das Ich-Erlebnis”.

Antroposofiens yoga

Louis Defèche

I Rudolf Steiners samlede værk har kun én bog den enkle titel Antroposofi1, og den er ufuldendt. Værket blev publiceret efter Rudolf Steiners død, fordi Steiner ikke kunne skrive det færdigt. Omkring 1910 brugte han megen tid på det, men måtte alligevel erkende, at projektet var for krævende. Mange mener, at denne bog ikke er så vigtig, netop fordi den ikke er færdig. Men er ikke hele Steiners værk ufærdigt? Er denne manglende afslutning, denne ufærdighed netop ikke antroposofiens signatur, den som bestandig ny-formulerer sig og aldrig stagnerer?

Den antroposofiske åndsforskning skal begynde med sanseiagttagelser, siger bogen. En fuldkommen ny ansats. Og forfatteren fører læseren skridt for skridt gennem sanseiagttagelser ind i det konkrete åndelig-væsensagtige. Hvor Steiner i sine tidlige værker opfordrer til frigørelse fra det sanselige og til den ‘rene tænkning’, ser vi, efterhånden som den egentlige antroposofi opstår, den modsatte vej: hen til sanserne, til den ‘rene iagttagelse’. En ‘ren iagttagelse’, som netop bliver mulig gennem den i forvejen opnåede ‘rene tænkning’. Derved lærer mennesket, befriet fra forudfattede forestillinger, at optage det åndelige i den rene sanseiagttagelse direkte og bevidst, som en ægte livgivende, nærende og talende strøm. Steiner kalder senere denne sjæleproces for ny “Yogavilje”, ja tilmed for “Michael-kultur”2. For “ikke når vi dyrker en abstrakt metafysik […], når vi til en erkendelse af ånden” siger han i 1920, men derimod “idet vi iagttager, hvordan det åndelige gennem sanseverdenen trænger ind i os og organiserer os.”3

  1. Anthroposophie, ein Fragment (GA 45).
  2. Die Sendung Michaels, 30. november 1919 (GA194).
  3. Grenzen der Naturerkenntnis, 3. oktober 1920 (GA 322).